专访｜网红时代，知识分子何为？

8月15日华东师范大学许纪霖老师携新书《狐狸与刺猬：中国知识分子十论》与复旦大学严锋老师展开对谈，本次活动由知名播客《忽左忽右》主播程衍樑担任主持，共同探讨在后浪崛起、网红当道的当下，当代知识分子如何自处以及如何有效介入公共生活。

活动现场

一、 新书首发与时代之问：网红时代的知识分子

许纪霖：今天和20年前不同，媒体的迭代实在太快。过去知识分子是中心，今天网红成了新媒体和社交媒体的中心。作为知识分子来讲，就面临着何去何从的问题。在这个新时代里，你能不能20年后又是一条好汉呢？这本书想回应这个问题。

程衍樑：许老师提到这本书的新修订版本，探讨了网红时代知识分子何为的问题。严锋老师既是知识分子又是网红，而且是大网红，您来回应一下许老师的问题。刚刚许老师的发言，您能否现场回答一下？

严锋：我是读着许老师的书成长起来的。从上世纪80、90年代开始，亦师亦友，对我的影响很大。对中国知识分子的研究，在学术界他是非常有地位的。

许老师讲他是“老登”，这个我不同意，最没有“登味”的就是许老师，你看他的样子能猜出他的年纪吗？他整个人的精神气质，这种活力，超过了许多年轻人。这么多年不光是我们学术界的人，在更大众范围内对于人文精神的讨论，从80年代一直到今天，里面很多问题其实有一个连续性。现在这个时代一个最大的问题就是一种断裂、一种隔绝、一种盲视，不看、不听太长、太多的字。这里还有很多问题，博眼球、博流量，制造各种各样的情绪——恐惧、焦虑，以此来牟利。传统知识分子好像是越来越边缘化，但其实没那么简单，就像“老兵不死”，只是转型。许老师是难得的样本。我也是看着许老师一直也在“成长”，这是我最佩服许老师的，他不是高高在上的，这些年他对年轻人的研究非常深入，我读过他对Z世代、B站文化的一些研究。

真正知识危机的问题其实是更加深化的。在这种断裂当中，我们需要什么样的连接？甚至可以说它是某种中间物。鲁迅曾经用过中间物这个概念，包括人也是一个中间物，恰恰这个中间物的“中”，很多时候其实是有一个接口，包括中道、中庸、中间道路、第三只眼睛。这个时候知识分子应该起到一个连接的管道作用，或者提供一种视野、一种角度，而不是煽动情绪、贩卖焦虑或者“撒娇”，这需要非常严肃的对知识的责任感。关于知识分子的命运和道路，并非零散的、从天而降的，或者像恐龙一样突然就没有了，而是有一条有迹可循的脉络。现在，我们更是到了“却顾所来径”的时候。

这本书就是关于知识分子的心路历程的一个精神的历史。这本书本身也在进化，它不是博物馆里的一本书，而是非常有现实关怀，关注现在的新媒体、Z世代，以及这些新问题跟以往的知识分子面对的时代、社会、人和问题，它们是什么样的关系。许老师很难得地能够把这些问题结合在一起。许老师朋友很多，我观察到他的朋友来自五湖四海，他有一种包容性，包容不同的观点。

我想谈的是社会所稀缺的东西、需要的东西。就像现在所谓的网红知识分子，这个问题很复杂，展开来谈可以谈很多。网红不是一个人或者一类人，其实也是各种各样的。原来所谓知识分子的评判体系是学院性的，通过学术、知识、体制或者同行评议，来评判你的价值。可是今天这个体系更多变成了一种社会评价体系。这个时候知识分子是“趟伐牢”的。更关键的是，其中涉及权力问题。知识分子其实很渴望权力，不是说政治权力，人都无法摆脱权力的网络。这种权力可以体现为一种话语的播撒，他要发声。

传统知识分子的发声渠道，例如许教授这本书所代表的著书立说，在当下已显不足；还需课程、视频、播客等多元形式。当知识和新媒体结合，其内容形态也随之改变：原本体系化、系统性的整体知识，可能变成情绪化的表达。它不是面向知识本身，而是面向一种人际关系。我认为，知识现在面临的既是一场新的转型，也是一场巨大的危机，它不是知识原来的本体，而是变成了一种人和人之间的关系。

比如经济学家研究非常专业的经济问题，而今天有的卖课的经济学家非常有影响力，他把经济学切成一个一个日常生活的案例。这有用吗？有用。好玩吗？好玩。但是它完整吗？它是全部的真相吗？所以有人把它称之为“故事会经济学”，经济学变成了讲故事。而且在故事当中，他好像和他的读者建立了一种新的关系，他好像是一种新的知识共同体，变成了为读者提供情绪价值，变成了理财顾问。这个也是一种身份的转换，这里面整个架构悄悄地就转变了。   

这个问题不那么简单，我这里仅以经济学为例。许老师是历史学家，历史学知识分子的转型，又不一样了。我刚刚讲原有学院体制的知识结构变成了一种人际关系，就是我要跟你搞好关系。这件事情挺可怕的，因为人和人之间会相互影响、相互控制。本来我只为知识、为真理、为价值观服务，现在我变成为你服务，我要不要讨好你？要不要害怕被你抛弃？这个里面的真实、关注的焦点就发生了转变。

当然，不同领域的情况不能一概而论。比如文学领域问题不是很大，因为文学本身就是提供情绪价值的，它有很多的主观性。什么文学是真实的？我们可以讨论。我不是绝对的权威，但是在某些领域，比如涉及国家安全、军事、外交，包括经济，甚至历史，都是需要非常严谨、系统性、专业化的知识的。当知识分子只考虑和粉丝的关系的时候，这是一个危机。他把这些东西变成了一种“吸粉”的手段，原有那些专业的知识就带来了危机。

许纪霖

二、不同时代知识分子的生存困境与转型

程衍樑：严锋老师已经谈得很深了，提出了很多富有洞见的观察。以我看来，二位老师都亲身经历了从移动互联网兴起前，到今天身处网红浪潮中的传统知识分子的转型过程，并且都属于转型成功的代表。80年代以来的很多名字，在大浪淘沙中有的已经消失，当然原因各不相同。许老师在2003年试图写这个题目的时候，您当时需要回应社会上的哪一种风潮？因为您在书里提到90年代曾是知识分子讨论非常丰富的时期。这本书当年出版的时候，是为了回应当时的那一波风潮吗？

许纪霖： 2003年这本书出版的时候，事实上我要回应的是90年代到2000年初第一次知识分子面临何去何从的问题，和今天有点不一样。改革开放以后知识分子迎来了春天，80年代知识分子天然认为自己是精英。90年代，特别是1992年以后中国知识分子第一次碰到了一个何去何从的问题，为什么？当时知识分子碰到三个挑战：

第一，一度被边缘化。过去大家一样穷，现在“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”，这是90年代市场经济发展起来之后，嘲笑北京中国社科院的段子，比今天的脱口秀还精彩。当时知识分子穷，社科院学者被嘲笑是：远看像逃难的，近看像要饭的，仔细一问是社科院的。

第二，80年代政治的热情开始消退，一部分学者讲我们的岗位在哪里？不应该在广场上，应该在校园里，回到校园，回到体制。他们不再是知识分子了，只是某一个领域的专家，这是第二种挑战。

第三，90年代以后从西方过来的“后现代”思潮降临。什么是后现代？简单地讲，传统的知识分子都是相信自己手握真理，代表普遍的正义，后现代说：错了，这些都是虚妄的宏大叙事。后现代不相信有一个大家公认的普遍的真理和正义。

程衍樑：解构一切。

许纪霖：解构一切。当时面临着的困惑就是知识分子何为的问题。我这本书里前几篇一直保留着，回答什么是知识分子，可以看到当年回应的是这些问题。当然不仅是我个人，整个知识分子阶层从90年代到2000年代初都在重新思考，重新寻找自己的位置，这才有当时重建人文精神这些东西。现在回想起来，知识分子是想重新给自己找到一个存在的合法性，原来的合法性没有了。这一部分不是我重点要述说的。但是今天当重新再问知识分子何为，时代变了。为什么变？简单地讲这个环境变了。

今天所处的环境和90年代第一次碰到的危机还是不一样的。今天所讲的那些涉及宏大叙事的公共领域开始衰落，另一方面随着公共领域衰落，这几年各种各样去政治化的、文化的公共空间空前活跃，我自己是过来人，我发现从来没有这么活跃，比80、90年代活跃多了，这是一个很大的变化。

第二个变化和什么有关？我形容今天中国进入了一个“后城邦化”的时代。如果去希腊旅游就明白，城邦时代是什么年代？用亚里士多德的名言说“人都是城邦的动物”，人都是政治的动物，都要关心政治，必须和家国天下这些大事绑在一起，这就是城邦的动物，80、90年代中国知识分子都是城邦的动物。今天年轻一代是“家事国事天下事，关我屁事”，不再关心这些话题。他们开始有点像希腊后城邦哲学伊壁鸠鲁主义，关心的是自我、快乐，这才是最重要的，或者是犬儒哲学，最重要的是要回到自我，这就是后城邦时代。整个和城邦生活开始解绑、脱钩。这是这些年至少在年轻一代中发生的变化。

第三个变化，新媒体和社交媒体的崛起。过去的知识分子都是靠文字吃饭的，而文字媒体有什么特征？它不是向所有公众开放，是向精英开放，作者通过编者才能获得读者。今天有了新媒体、社交媒体以后，向所有人提供了一切可能性，向所有人开放，只要你说得好，说得巧，人人皆可为网红，它不再有过去的门槛。

在今天各种各样的社交媒体、自媒体里面出现了很多非典型知识分子，不是过去意义上典型的以文字为中心，而是更多以视频、音频这样的方式出现，背后都需要有平台。今天你没有平台/大平台，你的声音就释放不出去。平台的基本的逻辑是流量，流量为王，所以谁掌握了流量密码，谁就拥有了钱。

今天这样一个时代里，知识分子不再处于C位，网红占据了C位，这就产生了知识分子何为的问题。在这个时代里面，过去传统的知识分子曾经辉煌过，今天已经被边缘化了。我觉得首先要调整心态，不要怀念旧时代如何之好，时代的变化不可阻挡。我自己是做中国近现代史研究的，我想起五四时代有一批老知识分子/老绅士，写文言文出身，像林琴南，学衡派的吴宓、梅光迪，很看不起写白话文的胡适他们，他们说文言文多优美，看不起白话文这种“下里巴人的语言”。结果他们发现自己最后和时代错位，没过几年白话文运动大胜，林琴南、吴宓、梅光迪大败，因为他们引起不了年轻人的关注。

我现在没有得出一个结论，我只提出一个问题：今天是不是一场新的白话文运动已经出现？这个白话文是以另外一种方式呈现，比如媒体语言。今天大家都要玩梗，还有新兴的音频、视频，这是不是一种新的白话文呢？既然存在的就是合理的，我们能不能心平气和地来看看这个时代的变化。你能改变这个时代吗？改变不了，与其螳臂当车，不如就改变我们自己吧。也就是说，知识分子能不能和这个时代和解？

今天我想谈两点：一是坚守自我，二是与时代和解。这两点不可偏废。刚才严锋强调了坚守自我，这方面他可以多谈；而我更想探讨的是如何与时代达成和解。简单来说，坚守自我是立足本心，与时代和解则是回应外部。我想在两者之间获得自己的位置，但是不是C位不知道。 

 严锋

 三、知识传播的现代转型与媒介责任

严锋：我们真的需要思想史、知识史，而非光是一个零散的点或者就是一个当下，这就是历史的意义。刚刚讲到现代文学的例子，过去的许多大师是非常纯粹的知识分子。我们掰手指数一数，鲁迅、巴金、叶圣陶、郭沫若，他们几乎都做过出版、编过杂志，带着巨大的热情。这其实就是当年的新媒体，相当于今天的小红书、微博或B站。他们并不光是自己研究、写作，他们的读者意识、受众意识、媒介意识是非常强的。

知识界在每一个时代都面临着向受众传播的问题。许老师讲到白话文和文言文，非常有启发。我们应该用什么语言来说？是用传统的语言？一成不变的语言？过去的语言？还是用一种进化的语言？一种更贴合时代和社会，还有读者受众的语言？白话文这个例子太好了。白话文赢了，正在于它骨子里就便于传播，这是相对于文言文而言。那个时候胡适说“八不主义”，“惟陈言之务去”，不要对偶，不要过分注重修辞，翻译成最简单的说法，就是接地气。

我觉得知识分子确实要改变自己说话的方式，不能用过去的经验和语言。今天是多模态的时代，刚刚许老师说到播客、视频，包括文字也变成了微博，视频还有短视频，很多人对这个会有批判。我一开始也是批判，许老师纠正我，它在传播上肯定是有其优势，现代人接收信息的渠道早已不同。过去学习就是把一本书背下来，不整体也得整体。今天谁还会用背六经的方式？如今学生更关注“知识点”。他们不再追求系统掌握，而是先谈“点”，再谈“面”。许老师这本书里面绝对是一个网，它有线，有很多故事，还有很多的点，这个点和线、面、网怎么结合？新媒体当中有很多可圈可点的东西，比如经济学家用讲故事的方式吸引你的兴趣。

我理想当中传播的途径是分层、分阶段、分受众的。短平快也可以，短视频也可以，一下子调起你的小兴趣，比如哲学、历史、文学小故事都OK，先把你吸引进门，然后再上音频。音频是传统和新时代当中能够结合得很好的渠道。比如播客已经十几年长盛不衰，而论坛在哪里？我还在坚守论坛，我知道论坛非常小众。博客在哪里？天涯、西祠胡同在哪里？播客长盛不衰，这个就很有意思。播客可以碎片化收听，比如洗碗的时候听，我是健身的时候听，也可以聚精会神地听，非常有弹性。今天知识分子一定要有媒介意识，甚至说得夸张一点你做网红没问题，但是你要考虑如何做，是不是还保持着知识分子的一种初心。你只不过在实验各种各样的新的传播手段，背后还是要有你的坚守、追求。

包括“岗位意识”，90年代讨论人文主义的时候出现的概念。这个词在今天仍然有意义，你不能说我在传播的时候就“失位”了，在讨好当中，在刺激当中，在贩卖焦虑。只要有情绪的地方就有流量，这个我太清楚了，我网络玩得很溜，怎么有流量我太知道了。但是我不会去做，这一点我很骄傲。因为流量能够载舟，也能够覆舟。你能够用流量控制你的粉丝，可是你在控制他人的时候，权力这把双刃剑也会反过来控制你。

当年我做过微信公众号，复旦大学有一个榜单，我很骄傲地说我连续三年是第一名，第二名是复旦官方的公众号。我后来停更了，因为真的很累。做到后来就纯粹是为了流量，当然这个时候我就非常小心，因为人很喜欢创造一个东西，用这个东西去连接他人，甚至控制他人。知识分子应该知道，权力是一把双刃剑，流量也是。作为知识分子，我还残存着传统知识分子的骄傲，我有一个反省，知道流量最后可能也会把我们吞掉。当年博客出现的时候，美国一年死了多少博主，每天加班加点。说到这个控制，连我的健康都会被它控制了。

程衍樑：这应该不只是知识分子的问题，大量的网红也会在这个过程中健康受到损害。

严锋：但他们完全不顾忌这个东西，知识分子有一个好处就是有反思意识，我觉得在任何时代这都是需要的。但是如今反思在网上甚至成为一个负面词，一直有人说我是个“反思怪”，我以此为豪，我就是“反思怪”。  

程衍樑

四、流量、权力与知识分子的公共角色

许纪霖：我唱一点反调，否则就不热闹了，最好的对话就是看沙老太婆和阿庆嫂打架。

严锋老师说流量即权力，我完全同意。当你拥有流量的时候，你也就拥有了一种主宰别人的权力，这毫无问题。最早是培根讲“知识即权力”，福柯后来从知识背后发现了一种权力控制关系。

今天出现的情况是，过去传统知识分子拥有知识、拥有权力的时候，背后是掌握了一套媒体，这套传播工具是垄断性、主宰性的。今天传统知识分子悲哀地发现，借助新媒体、社交媒体也可以成为某种网红、流量博主，认为自己拥有知识的传统知识分子反而被边缘化了。过去知识是权力，今天并没有拥有多少知识的人，他只要拥有流量，也会成为权力的拥有者。

今天的媒体空间已经是一个各种各样的人争夺话语权的博弈场所，而传统知识分子屡战屡败。每年B站有百大UP主授奖庆典，我很感叹，除了罗翔，除了刘擎，其他98位几乎都名不见经传，有兽医、气象预报员、监狱的看守，五花八门你能想到的，都能成为百大UP主。我想找找我的位置在哪里——千名、万名之外。当然他们也提供知识，这些知识是我们在教科书里、在传统媒体上得不到的。通过他们我们窥见非常丰富的生活，我们知道了世界这么大，可以通过他们看一看，不必自己去看。包括“忽左忽右”这样的播客，也成了我们获取知识的窗口。

今天在这个意义上，成为了知识的民主社会，我们传统拥有话语霸权的知识分子被挑战了，这个被挑战，可能内心的确是一个失败者，但是我有时候看那些优质的博主，那些UP主，不得不惊叹，他们真会讲故事、讲知识。这个能力我们是没有的。

今天网红有两类，一类是流量网红，就是严锋老师刚才批评的为博流量而流量。今天大部分成功的网红，背后都要有公司、团队操作，必须商业化。但是一旦资本介入，资本的逻辑不是输出知识，而是变现。网红一定要变现，流量为王最后就变成了变现为王、资本为王。很多人一旦签约，就要屈从于公司的资本逻辑。我们也看到有一些网红未必是流量网红，他们是一种知识网红。还有一类是情感网红，讲情感的，讲心理学、哲学……帮助年轻人战胜焦虑，回归自我，安顿自己。这些网红，我内心还是很敬佩的。同样讲知识，罗翔、刘擎，还有哲学家陈嘉映，讲这么高深的哲学的内容竟然可以赢得很多流量，赢得粉丝，这个时代的确变了。且不说现身坐在我们旁边的“忽左忽右”有这么大的影响力，让我们做是做不到的，今天这个时代真的变化了。

今天知识传播的方式、输出的方式变化了。我依然觉得文字是有意义的，我们是靠文字起家的。今天通过音频，通过视频，有了新的传播知识的渠道、治愈心灵的渠道。当然传统知识分子可以接受自己的文字，不要看到人家网红变现，你就守不住自己了，只能发牢骚。我最看不起这一类人，如果你想成为网红就下水。你不要去抱怨这个时代，你守住你这一块阵地也挺好的，像严锋老师守住微博一亩三分地，560万粉丝。560万意味着什么？中国任何一个广场都容纳不了这么多人。就怕有酸葡萄心理，觉得我的时代被你占有了，但是我认为另外一种选择是和这个时代和解，不以追逐网红为目标，用我的话说叫“降维启蒙”。我的书里面专门讲到了如何降维。   

五、狐狸与刺猬：知识分子的两种类型

程衍樑：您书里花了很多篇幅回溯了中国近代以来的知识分子的历史，里面有很多的故事人物，虽然他们不生活在今天互联网网红的时代，但是代际之间的变化，其实和今天很多事情背后的线条高度相似。

请许老师给我们稍微讲一讲，前面您提到的五四那一代人，林琴南、吴宓他们和白话文运动的这批运动干将之间所谓的成败。我的想法可能跟一些人的个人特质有关，有一些人具备能够在互联网时代成为网红知识分子的特质，有的人不具备这样一个改变的心态、勇气或者观念，这正好应和了您的书名，借助了您的概念，把知识分子分成不同的类别，至少是狐狸和刺猬两类，趁这个机会可以解释一下再版后用这个书名的原因，以及狐狸与刺猬背后代表的知识分子各有哪些不同的特质吗？

许纪霖：你前面提到五四，我前面提到了吴宓和梅光迪，他们是学衡派知识分子，他们是“哈佛帮”，在哈佛留学，坚守中国古典精神，他们也非常敬佩陈寅恪。陈寅恪是学衡派的精神领袖，他继续用半文半白的语言坚守学术阵地，坚守学术共和国，这很好。但是吴宓和梅光迪“既要又要”，既想成为陈寅恪这样的学术大师，又觉得自己留过学，还是哈佛的，而胡适是哥大的，凭什么对西方文化又不懂，回到中国风头这么劲？心里就嫉妒，于是赶紧回中国和胡适“决战”。“决战”的战场在哪里？不在校园，而在公共媒体。

我刚刚讲五四时期风气变了，白话文成为不可阻挡的时代潮流，他们还在守着咬文嚼字的半文半白文字，年轻人要看吗？他们还总摆精英的谱，总是要教育人，“爹味”十足。所以他们办了《学衡》杂志，没有人要看，两百本都卖不出去，可谓一败涂地。   

从这一点上我们能看到，最失败的就是“既要又要”，你守住学术阵地本身就是很好的选择。可一旦要成为知识分子——这里要明确，知识分子和专家学者的区别在于，知识分子是面向公众、要进入公共空间的——那就要和时代和解，用公众所愿意接受的语言和方式来重塑你自己的知识启蒙。不要觉得大众永远是愚昧的，自己是先知先觉的，别人是后知后觉甚至不知不觉，抱着这种心态，结果一定会像吴宓和梅光迪一样失败。

从这段历史可以看出，最重要的是自己要想明白想要的是什么。当你进入某个场域时，必须符合这个场域的逻辑，不要试图用另一种场域的逻辑来改造这个场域。

我们今天讲的知识分子指的是一个公共空间，公共空间最大的问题是如何重建公共性。在专业领域，我们说的都是学术黑话。学术黑话我和严老师都会说，我们今天晚上如果用学术黑话交流，我相信你们都后悔这么热的天跑来听一场听不懂的 “黑话大会”。如果把学术内容还原为大白话，用我的话讲叫“人说话”，这恰恰是公共空间的规则，必须遵守。

最后回答你刚刚的问题，关于狐狸与刺猬，这是英国大思想家以赛亚伯林提出的，他借用古希腊一个寓言：“狐狸有多知，刺猬有一知。”狐狸是发散性的思想家，什么都懂一点，但没有体系；刺猬只认自己那点知识，却建构了一套体系。在我看来，学院专业领域大部分都是刺猬。很多一流学者在自己的专业领域学问极高，可如果问他专业领域之外的问题，他可能会非常无知，连常识都不知道。这就是刺猬。狐狸什么都知道，什么都能谈。从长期的公共空间来看，也许更需要狐狸型的学者，因为他有多知，更适应公共空间的知识系统，可能没那么专业，但比较大众。

程衍樑：胡适算是狐狸吗？

许纪霖：胡适是典型的狐狸。胡适是什么“家”，是说不清楚的。按刺猬的标准，胡适在各个领域都是二流的：《红楼梦》考证比不上俞平伯；作为历史学家，《水经注》研究到死都没写完；哲学方面只写了半部，《中国哲学史》下半部也没有写出来。他绝对不是刺猬，他是狐狸。但是狐狸要是做得不好，就不是知识分子，是“知道分子”，什么都能谈。现在有很多自媒体作者任何领域都能谈，是很厉害的，我还蛮敬佩的。

但是我个人的理解是需要“刺猬为体，狐狸为用”。毕竟还是要有自己的专业，但是又有发散性，这样可能更好。“狐狸为用”，就是你有自己的核心知识。有一句谚语就是，你在某一个问题上什么都知道，但在所有的问题上你都能知道那么一点，这是最优秀的。用我的话说，你既要有刺猬的特质，也要有狐狸的特征，这样的知识分子才能进入公共空间，才能和网红有得一拼。

程衍樑：胡适是特别好的样本。像您提到的，单看在任何一个特定领域的研究能力或者作为学者角度，可能都有缺陷，或者和那个领域的顶级学者有差距，但从整体来说，他对中国的近现代学术史是有缔造之功的，这是很典型的狐狸型和刺猬型两种学者最终都能在一个社会当中发挥巨大作用的例子。

六、帝都与魔都：城市空间中的知识分子差异

程衍樑：您在书当中做了很有意思的对比，也是今天很多公众号讨论的：北京和上海。魔都和帝都的知识分子也存在很明显的差异，您认为上海代表一元化的知识分子叙事，北京是一种二元化的，这个跟我们讲一讲。

许纪霖： 先讲个人选择，在京沪两地的知识分子差异上我做过研究，我除了研究知识分子和中国文化以外，我还特别喜欢观察城市。上海和北京刚好是可以比较的空间。除了法国（法国巴黎独大），其他大部分的大国都有“双城记”。中国也是这样，一个北京，一个上海。我在书里面专门有一篇讲魔都和帝都，当然我是以特定的角度讲知识分子的不同。

简单来说，帝都的知识分子实际上不能叫北京知识分子，是叫“首都知识分子”。首都人和北京人是两类不同的人，北京人是胡同里面出来的。我们见到大部分的北京的精英都是首都知识分子，不是北京人，而且对这个城市毫无感情。他们所关怀的不是北京，他们对北京没有兴趣。前一些年我带一个团队专门做上海和其他城市的比较研究，在天津、北京、成都等地开学术研讨会。最适合比较的对象应该是北京，但是找不到愿意合作的学术机构，北大、清华、北师大这些北京最牛的学校会说，我们是研究中国和世界的，研究北京觉得很掉份。中国社科院更是如此，好不容易找到一家北京社科院，终于把这个会开成了。北京的精英从来和这个城市是没关系的，从民国的时候就这样，一直到今天，他们关心的是国家和天下大事。

上海，从民国到今天都不一样。魔都的知识分子都比较接地气，和城市有千丝万缕的联系。民国的时候，上海所谓的知识精英很多都不是典型的学院精英，像吕思勉这些学院精英，因为私立大学工资太低，还要给出版社写一些通识畅销书赚点钱，他们和社会有密切的联系。另外就是报业大王，办各种教育的所谓知识分子，和社会保持着紧密的联系。

魔都和帝都两个城市的知识精英气质不一样。上海的知识精英比较生活化，也爱上海。北京的精英，和这个城市没有什么关系。我这样讲不是贬低北京，北京更大气，我喜欢北京人，不喜欢北京。我喜欢上海，不喜欢上海人。

七、代际对话与知识分子的未来

程衍樑： 这十几年来许老师做了很多关于年轻人的研究，尤其是与后浪的对话。在这样一个年代，请二位谈一谈在网红化的时代，知识分子如果试图和更加年轻的新一代完成对话，从你们经验来讲，如何完成这种对话？以及对于年轻人而言，他们和所谓知识分子群体发生联系的出发点在哪里？今天很多人觉得知识分子已经变成非常遥远、虚妄的词汇，专家变成了“砖家”，来谈一谈对这件事的看法吧。

严锋：我刚做青年教师的时候，上课紧张得发抖，那个时候觉得知识体系不行，没有教学经验。但是那个时候的学生眼睛里有光。老师有一种体感，全都能感觉到学生有没有在听。而且我的判断是对的，过了很多年再遇到当年听我课的学生，他们说当时太好了，下课也围着我。但是现在我讲完课，就成了孤家寡人，很少有人上来交流。上课的时候他们人手一个笔记本电脑，就挡住了和我的互动。人和人之间很重要的是眼神的交流。我会想你在看什么，你有没有在听？老师也很焦虑。其实我恰恰觉得现在是我一生教学的巅峰状态，我觉得很可惜。

我后来跟他们一交流，发现上课的东西他们完全懂，他们知道，也在听。这个时候我发现他们和以前不一样了，你可以说他们不专注，但他们发展出了一种新的能力，用电脑术语说，就是“多任务处理”。现在的年轻人是多线程、多任务的，这也是今天冲浪阅读的方式。现在的人一天同时追几部剧，我们新媒体的生活方式不是单线程的。我觉得这是一种超能力，像《三国演义》里面的庞统就有这种能力。

我跟很多老师讲，我们要想一想，学生不一样了，我们还在原地，时代也不一样了，我和他们的关系也不一样了。我们怎么适应，是改变自己迎合他们，还是我也要开发自己新的能力，然后和他们建立新的关系？我本身研究数码文化，我发现很多东西从数字、技术的角度来看也很有启发性。我刚刚讲到多任务、多线程，这是年轻人的特点。

老一代的知识分子，也就是我们这些前浪，我们的知识是怎么积累的？最早是一本书背下来，后来学历史，是日积月累，这是一个漫长的过程，是以过程为导向的。我现在很注重“过程”这个词，老一辈可能用一辈子研究一部《红楼梦》或者一个鲁迅，通过漫长的积累形成整个知识体系。今天呢？好像老一辈建了一个数据库，他们去提取、去检索，是以结果为导向的，只关注检索结果。他们恨不得你直接告诉他们结论是什么，知识点在哪里。我不认同他们这种以结果为导向的心态。

我想到知识分子的时候，包括前浪，我对“过程”有迷之信念。但我也要理解后浪，他们关注“点”，关注结果，包括他们超强的检索能力，这是我们不具备的。他们个个都是冲浪的高手，能在知识海洋中迅速找到自己想要的东西，然后拼凑成一篇论文。

未来的教育会是怎么样的？未来的大学是什么样？未来的老师和学生怎么样？未来我们怎么做老师，怎么做学生？我觉得学生要更重视一点过程。老师还要坚守过程，但这个过程要重新反思一下。你如果在课上像原来那样照本宣科、长篇大论，那学生肯定不买账。你课上一定要有亮点，你要照顾到他们关注的“点”，还要考虑他们的情绪价值。

我刚刚讲到网红知识分子，他们不是没有可取之处。他们重视情绪价值，重视叙事，重视人际关系的培养，这个拿到教育上是非常有意义的。教育是什么？不仅仅是知识的灌输，更是关系的培养，包括我们讲传道授业，“道”是一条路，路是过程，是旅行。古往今来，教育的初心就是旅行，旅行就是组队打怪，组队过程当中，老师是一个领导者，我们是一个团队。以前老师是高高在上地往下灌输，今天不行。今天老师的角色更像是伴读，陪伴者，或者叫陪练，但是也要带一些向导，因为你对“路”更熟悉。我很喜欢“路”这个词，路不止有一条，学生很喜欢“点”，你也要跟他讲这个“点”到“点”之间的路，而且从一个 “点” 到另一个 “点” 的路不止一条，如果光注重结果，就看不到一条一条的路，而老师是有他的优势的，这也是一个面向思维的教育。今天不是面向结果，而是面向过程、面向思维，尤其是批判性思维。

在这个过程中，老师不是斩钉截铁地告诉你这是对的或者不对的，而是会说这个东西我也不知道，你去查查，我也去查查，我们一起看看历史上是怎么样的，它是怎么演变的，它有哪些不同的角度，为什么有不同的角度。通过这样的方式破除独断、绝对的真理观，这是我们一直在追求的。

我在想很多东西是一个循环，包括师生关系。我现在很怀念我的老师贾植芳先生，他没有给我上过课。我们那个时候每个星期去他家，也不用约，去了推门进去，他家门都是开着的。来了就聊，聊各种文学史、各种典故、各种人物，到点就一起吃饭。这种关系很真实，也是一种言传身教。我们对老师佩服得不得了。今天做老师首先要做一个人，这是我老师讲的一句话，“做人第一，学问第二”。形象、气质、操守、节操、价值观、做人、趣味、阅历、眼光都是知识的一部分。

我以前看李欧梵老师，他是哈佛的教授，他说他是狐狸型的，他也写过一篇关于狐狸与刺猬的文章。他的老师是费正清，费正清放假的时候把学生叫到乡下的屋子里面，大家吃住在一起，一起干活，种田、砍柴，累了之后跳到他家的池塘里面去洗澡，然后晒日光浴。

我看到这段的时候想到了孔子，还有柏拉图、苏格拉底，就是这种关系。关系在教育中非常重要。而且说到底，教育是什么？是一种生活。学生和老师如果生活在一起，这种教育是很真实的。我们不能失去与传统历史、与大地劳作的关系，这其实是知行合一的真理，在任何时候都是很重要的。

许纪霖：两代人的关系是一个永恒的话题。我自己的理解包括我的经历，让我发现两代人是 “世仇”，年轻一代永远有“弑父情结”。因为父亲一代永远是一个主宰者，儿子一代只有“杀死”父亲，才是他的成人礼，他才能成长起来。我读大学的时候，我们这批学生对老师一代是看不起的，总是要反驳他们，以此显示我们这一代人已经成长。两代人、两代知识分子之间首先是“世仇”的关系。

伴随另外一个现象，我称之为“返祖现象”。我们读大学的时候反而更尊敬的是民国时期过来的老先生。你说的贾植芳先生是祖父一代，不是父亲这一代。父亲这一代是1949年到1966年教育培养出来的人，基本上是很教条的。民国教育培养的是祖父那一代。祖父对第三代很宠，他不形成直接的压迫关系，又比较慈爱，所以有了返祖现象。我读大学时，对当时几个从民国过来的老先生非常崇拜。我在华东师范大学读书，有一位老先生叫徐怀启，他是中国研究基督教的顶尖学者。这位老先生当时80多岁了，给我们讲基督教历史，在黑板上写了一串拉丁文，我们看不懂，但是内心非常敬畏。父亲这一代老师来上课，有同学可能听到一半一个箭步到台上说“老师这个不对”，然后就开始辩论。这种“世仇”是蛮普遍的现象。

两代人之间，时代不一样、知识结构不一样、精神气质不一样，产生摩擦、冲突也是很正常的现象，特别在今天讲到“前浪后浪”，我在书里面多次分析到这个问题。谁是前浪，谁是后浪？现在时代变化太快了，特别是互联网迭代，五年一次迭代，五年就是一个新时代。这不仅是中国，整个世界由于科技的发展，特别受到互联网网络的影响，迭代非常快，差异非常大。这就构成了某种意义上的永恒话题。

这个时候怎么办？我前不久接受了腾讯研究院的一个采访，我讲到后来讲了一句话是“要相互拯救”，采访者之一是一个90后，他说听了以后非常感动，认同相互拯救。毕竟老的一代还拥有主宰的权力，年轻一代对付你的方式很简单：“对对对，是是是，好好好”，态度诚恳，坚决不改。现在的年轻人都是这样，他最讨厌三种人，一是老师，二是父母，三是领导。因为他们代表了权威。他们不会直接顶撞你，不会跟你说 “这是我的方案”。他们会用他们的方式。但是这不是最好的方式，我觉得还是要相互理解，特别是年长一代，最重要的是倾听，倾听最重要。

说到倾听，什么叫“爹味”，应该是“爷味”，是爷爷的味道，不是爹爹的味道，爹总是一本正经地说“你应该如何如何”。而爷爷往往非常慈祥，容忍孙辈，有时候也讲自己的经历，听听也有道理。你知道小红书变成“老红书”了吗？今天有一大帮60到90岁的老人到小红书上成为博主了，就讲自己的经历，每天分享自己的生活，赢得几万粉丝。年轻人很愿意看看爷爷奶奶这一辈的成长。有一个老奶奶70岁依然有梦想，讲自己的经历怎么样。年轻人看了以后很感动，确实很有梦想。有人可能会想“我20岁就放弃了，好像有点醒悟。看到他们的经历又觉得自己经历的这些挫折又算得了什么”。

今天要有点“爷味”，“爷味”更多的是一种宽容、理解、慈祥。更多的不是“我告诉你”——我们通常总是说我告诉你，居高临下的。我现在学会和你分享，和你同步一些知识经历，他们是肯听的，觉得我和你是平等的。你要和他们玩在一起，年轻一代喜欢玩VR、游戏、cosplay。玩在一起了，他觉得你是自己人，不是权威。

某种意义上双方是相互拯救，你从年轻人那里学到很多你所不知道的知识，你所不了解的时代。今天很多人，特别像我这个年龄的人，整天讨论养生，以后要不要进养老院，我听了就烦。最好的养生是和年轻人在一起，你和什么样的人在一起，你就是什么年龄的人。如果你找不到，你和猫、和狗在一起，也会让你年轻，让你治愈，因为它们永远像小孩子一样给你带来很大的情绪价值。这就是一种相互拯救。我不想谈大道理，但是今天“爹味”何其多也，老一辈真的要自我警惕。

《狐狸与刺猬：中国知识分子十论》；许纪霖著；2025年8月版；江苏人民出版社