作为日本战后具有思想家气质的文学评论家，加藤周一（1919-2008）的代表作《日本文学史序说》等学术著作在日本及海外学界影响深远。他始终坚持战后民主与和平主义立场，晚年与大江健三郎、鹤见俊辅等人共同发起“九条会”，致力于维护日本宪法第九条的和平理念。作为理解加藤的重要文本，其自传《羊之歌》（含续篇）最初连载于1966-1967年的《朝日周刊》，后于1968年由岩波书店出版文库本。
《羊之歌》描写了作者童年到日本战败的1945年之间的生涯，《续 羊之歌》则从战败写到60年代日美安保条约时期。这两部连贯的作品，既是他个人的成长记录，也是日本那段多舛岁月的珍贵历史档案。作者在后记中曾写道，撰写本书并不是仅仅为了回忆叙旧，而是想记录下作为一个作为"平均水准的日本人"的经历。作品取名《羊之歌》，是因为作者出生在羊年，又认为自己性格中也有像羊的稳重的一面。本书是岩波书店青版文库中最为畅销的品种之一，出版以来已经重印六十余次，也被不少日本中学、大学收入学生必读书目。今年4月，该书中文版也在中国推出新版。
现任立命馆大学加藤周一现代思想研究中心顾问的鹫巢力（わしず つとむ）与加藤周一有着长期密切的交情，他不仅主持编纂了《加藤周一著作集》《加藤周一自选集》等，更长期面向公众主持并参与研究中心每月举办的《羊之歌》精读会。
近日，从事加藤周一及其周边研究的青年学人、复旦大学外文学院博士生董悦，在研究中心见学及查阅资料期间与鹫巢力教授进行了一次对话。本次访谈不仅聚焦《羊之歌》，也探讨了“杂种文化论”的核心观点及影响。值得一提的是，鹫巢力正是去年4月中文版《杂交种文化论》（译自1974年日文版）的推荐者（译者经他推荐促成翻译）。基于其编纂经验、与加藤的交往、精读会积累及对相关著作出版历史的深入了解，鹫巢力就《羊之歌》揭示的加藤周一的思想原点、文化论历史语境及作品承载的时代记忆分享了见解。
加藤周一（1919-2008）
鹫巢力（1944- ）
一、战后日本知识人的精神独立与主体性构建
鹫巢教授，您好！您长期深耕加藤周一研究，并曾参与编纂《加藤周一著作集》《加藤周一自选集》等著作，能否谈谈您最初接触加藤周一作品的契机？
鹫巢力：我最早阅读加藤周一的作品是在1966至1967年。当时，《朝日新闻周刊》连载了《羊之歌》，但我并未每期都阅读。在1968年岩波书店相继出版了《羊之歌》和《续羊之歌》后，我才完整地读完了这部作品，并留下了极为深刻的印象。
这种印象主要体现在两个方面。首先是措辞之秀美。加藤先生年轻时或曾有志于成为诗人，因此他的文字极具诗意、富有节奏感，读来优雅隽永。即便今天再读，我依然认为他的文笔极为优美。其次是行文之晓畅。作家大江健三郎就曾表示，加藤的文章“精准而优美”。一般来说加藤的文章以清晰明了著称，而《羊之歌》尤为如此。对此，我深以为然。然而重读过该书后，在如今的我看来，加藤的文章并非那样的直截了当，反而有着诸多微妙复杂的表达、并存在一定的跳跃性，未必是简明易读的文本。毋宁说，理解起来有着相当的困难。
在中国，《羊之歌》的译本广受欢迎，许多学者和年轻人希望通过这本书来理解加藤周一。请您谈谈当年《羊之歌》连载期间，日本国内的反响如何？
鹫巢力：《羊之歌》不仅是一本畅销书，更是一本长销书。即便是在今天，也仍在不断增印。我想，该作出版时获得广泛读者的原因，也是一个重要的问题。首先，日本自战时起至1945年8月一直处于战争时期（即锁国状态），其后至1952年又处于占领之下，因而海外旅行并不自由。直到1964年东京奥运会以降，日本才实现海外旅行的自由化。可即便如此，出国行也并未立刻得以普及。因此，该书中描绘的海外生活，自然成为了许多人的憧憬。
加藤自小家境殷实优渥，且头脑伶俐，是东京大学的学生精英。书中还写到，加藤曾远渡海外，过着受到女性欢迎的生活。当时的年轻人聚集在一起，共读加藤的著作。大概有不少人心想，“我也希望过这种生活”。虽说自己不太能办到，但若能实现便也愿去一试——这样的心愿很是热切。尽管如今看来，《羊之歌》中包含相当多的虚构成分，但在当时，许多读者都将其视为真实的个人回忆录。
其次，作为战后迅速登上文坛的作家，加藤可谓“时代新星”般的存在。在那个他的每篇文字、每句话语都得到关注的时代，在理解加藤的入门书定位之加成下，《羊之歌》成为了畅销作品。
第三，加藤在书中自塑为自由而独立的个体，而这正是彼时大众所追求的形象。这一点，我认为也可以部分解释为何这部作品在中国依然受到欢迎。自改革开放以来，国家间的交流日益频繁，想必有不少读者能从加藤的作品中感受到趣味。
此外还有一个理由是，该书以平实易读的文体写就，因而给人以论谁都可一读的感觉。不过事实上，加藤的作品并不好理解，而只是给读者以“读懂了”的错觉。
《羊之歌：我的回想》，[日]加藤周一著，翁家慧译，北京出版社，2019年8月出版，400页，59.00元。
加藤周一于1966年开始在《朝日新闻周刊》上连载《羊之歌》，当时他年仅47岁。一般而言，往往是较为年长的阶段开始撰写回忆录或自传更为普遍。对此，您如何看待他的写作动机？
鹫巢力：确实为之过早。《羊之歌》最初以“连载小说”的形式发表，结集付梓的单行本才附上“我的回忆”这一副标题。即便是自传体小说，小说和回忆录之间还是有所区别。副标题很可能是编辑海老原光义所加，而非加藤本人所拟。若要撰写严格意义上的自传，势必需要详细考证事实，而加藤当时就职于加拿大哥伦比亚大学，不仅资料有限，也缺乏充分的时间进行考证，因此最终不得已选择了以自传体小说的形式进行创作。
他之所以在47岁撰写自传体小说，我认为主要有两个原因。
其一，与他此前的创作经历有关。在连载《羊之歌》之前，加藤曾创作《三题噺》，书中描绘了三位历史人物：建造诗仙堂的石川丈山、室町时代的高僧兼破戒僧一休宗纯，以及江户时代的学者富永仲基。我个人认为，这部作品在某种程度上反映了加藤对“可能的人生路径”的思考。石川丈山原是战国时代的武士，曾参与大坂之役，因而深切体悟到人生无常。此后，他隐居于京都东山的诗仙堂，直至九十岁去世，终其一生未曾跨越一次鸭川，亦即从未踏足京都。加藤正是将“欲弃绝俗世、隐居度日”之心愿寄托于石川身上而写下了这段故事。一休宗纯则在古稀之年，与名为“森”的盲女共同度过了一段爱情生活。我认为，这同样是加藤“本来或许也能经历的人生”。至于富永仲基这一富有原创性的学者，加藤亦曾一度憧憬作为一名学者的生活。换言之，《三题噺》正是他在构想“自己或许也曾有可能实现这些人生”的思绪中写下的。在描绘完这些“可能的人生”之后，他便萌生了想要书写现实中实际存在着的自己的人生的冲动，由此诞生的便是《羊之歌》。
其二，《三题噺》中各篇文体各有不同。描写石川丈山的篇章采用的是森鸥外风格，一休宗纯的篇章则具有谷崎润一郎式的文体，而富永仲基的部分则采用了东京新闻记者的访谈形式。至于加藤所撰写的“后记”，在文体上可以说极具个人特点，思想上也已臻于成熟。从中不难感受到加藤已然达到了某种内在上的成熟与定型。也正是在这一基础上，他萌生了想要书写自己如何成长、如何成为今天的自己的想法。无论是自传，还是带有自传性色彩的小说，若无“自我已经完成”的意识，是无法动笔的。而这正是他写作《羊之歌》的第二个动因。
《羊之歌》的写作地是在加拿大温哥华，对于无法查证的部分，或是可能牵涉他人、不便言明的内容，则以虚构的形式处理。至于后半部分所涉及的“女性问题”，我认为其中大部分是虚构的。
自1966年开始连载的《羊之歌》为何在内容上只写到了1960年便停笔了呢？
鹫巢力：《羊之歌》连载于1966至1967年，而内容上之所以止步于1960年，是因为对于更为近期的历史事件，尚难以进行客观整理。因此，他选择以1960年为界，完成这一回顾性叙述。同时，1960年对日本社会而言，是一个具有重要节点意义的年份，对加藤个人亦然。这一年，日本经历了安保斗争，革新派最终败北，导致日本政治格局发生深远变革。然而，这一变化并非突如其来，而是逐步积累、发展而成。从战后日本历史来看，1960年是政治和社会的重要转折点。加藤周一始终以“世界中的日本”这一视角思考问题，而1960年进一步强化了他这一思考方式。这一年既是日本社会的分水岭，也是加藤个人思想上的转折点。在安保斗争这一历史语境下，他开始思考自己在日本社会中的定位，以及未来学术工作的方向。正是在这样的思考过程中，他开始构思《羊之歌》。
在《羊之歌》的后记中，加藤希望把自己作为方法，探讨究竟是何种条件造就了像他这样接近现代日本人平均状态的人，您对此有何见解？另外，请结合您的专著《加藤周一如何成为“加藤周一”》，谈一下战争体验对个体个性形成的影响。
鹫巢力：事实上，很少有人会将他视为“日本人的平均数”。若他真是日本社会的平均水平，日本社会或许会发展得更加理想。从我的理解来看，加藤作为日本人拥有日本式思维方式的同时，又具备国际视野。这不仅是他自身的特质，其中也隐含着一种启示，即每个人都有机会培养自己的国际化视角。
他以自身经历展现了“如何塑造自我”的路径，这对于年轻人来说尤为重要。正如波伏娃所言，女性并非生来具有女性意识，而是在成长过程中形成性别认同。同理，男性也是在社会环境中建构对自我的身份认同。加藤同样是通过不断塑造、积累，成为今日之“加藤周一”。这一过程向读者传达了一个信息——“你也可以塑造自己”。
在您的著作《加藤周一如何成为“加藤周一”》中，您以图示方式揭示了加藤一生思想发展的三个重要阶段，及其与昭和时期日本重要历史事件的交汇点，这一图解极具启发性。例如，加藤于1931年进入东京府立第一中学之时，正值“九一八”事变；1936年考入旧制第一高等学校，与“二二六”事件同期；1940年进入东京大学医学部，恰逢太平洋战争爆发。您认为，这一系列的历史演进如何影响了加藤的思想形成与创作活动？这些历史事件又如何在他的作品中得到体现？
鹫巢力：加藤周一虽出身医学专业，却广泛涉猎自然科学、文学与社会科学。然而，他一生始终围绕着一个核心主题展开探究，即“日本人的思维方式究竟是什么”。这一问题意识的形成直接源于他的战争体验。
与鹤见俊辅关注大众不同，加藤将目光聚焦于知识人（或称知识阶层）。这一选择源于他对战时日本知识人的反思。当时尽管许多知识人内心并不支持战争，最终却仍被时代洪流裹挟前行。亲历这一现象的加藤，迫切希望探寻其背后的根源。此外，挚友战死的悲剧，更促使他不断追问：为何厌恶战争者仍难逃被卷入的命运？——这构成了他思考问题的原点。
加藤的学生时代（1931-1945）恰与日本的“十五年战争”完全重合。这段经历对他个人思想与世界观的塑造具有决定性意义，不仅成为其思想发轫的起点，更奠定了后续理论建构的基石。正是基于这深切的战争体验，他在五十年代提出了“杂种文化论”、撰写了《战争与知识人》；六十年代经历了思想的淬炼与成熟；最终在七十年代完成了《日本文学史序说》。
围绕“日本人思维方式”这一核心关切，加藤在《日本文学史序说》《日本：其心与形》《日本文化中的时间与空间》中，分别从文学、美术以及时空意识的角度进行了深入剖析，我将其称为“日本文化三部曲”。这些研究最终结晶为“杂种文化论”及《战争与知识人》等篇章，而其思想根源，始终深植于那段战争体验之中。
您亲历了二十世纪六十年代的时代氛围，又长期主持并参与立命馆大学每月举办的《羊之歌》精读会，这对您理解作品有何影响？
鹫巢力：组织精读会源于对阅读现状的关切。日本自大正时期城市化加速，阅读普及，但也催生了泛读倾向和大学教育大众化。我读大学时（60年代）升学率很低（男10%+，女<10%），如今超50%。这带来两个问题：一是文理科生缺乏共同阅读文本，时代共识消弭；二是快读盛行，理解流于表面。例如读福泽谕吉“天不生人上之人……”，本应深究“天”之含义及引述者背景。精读会即为此而设，尽管理想状态下应放慢阅读节奏，但现实情况是每两个月才读完一章（约400字20页），这种精读方式或许与时代潮流背道而驰，但我认为它具有深远的现实意义。
此外，我希望推广加藤文库，打破大学壁垒，吸引社会各界参与。参与者中有许多拥有丰富人生阅历的人，他们提出的问题也极具启发性。同时，这也为年轻研究者提供了面向公众报告、锻炼能力的机会。加藤晚年也热衷市民活动。我衷心希望年轻人能够在与公众交流的过程中不断成长。
您为何选择《羊之歌》作为精读会的研读文本？参与者的反馈如何？
鹫巢力：之所以选择《羊之歌》作为理解加藤周一思想的入门书，是因为只要是对加藤感兴趣的人，几乎无一例外都会对这本书抱有兴趣。与《日本文学史序说》等专业性较强的著作相比，它更易引发广泛共鸣。在完成前半部分精讲后，我们向参与者征询下一步的阅读计划，结果绝大多数人都希望继续研读《续羊之歌》，于是我们决定延续这一安排。
从反馈来看，精读帮助参与者获得了全新的视角，这正是我的初衷。同时，越来越多人认为精读富有趣味，研究生们的报告技巧也有了明显提升。初期，参与者之间的讨论略显生硬，甚至因批评意见而产生情绪波动，但随着时间推移，交流变得更加顺畅。这再次说明，经验的积累至关重要。当然，有时也会遇到较难回答的问题。我们起初并不擅长应对这类提问，但随着经验增长，逐渐摸索出合适的应对方式，参与者也乐于接受这些讨论。相较于报告内容的准备，现场问答更具挑战性，因为问题往往无法提前预测。国会上的质询通常会事先告知提问内容，而精读会的提问则是即时产生的，这对研究者的临场应变能力提出了更高要求。年轻学者们通过这一过程逐步提高了应对能力。
《羊之歌》后被收录于《加藤周一著作集》中独立成为一卷，从思想和文学的角度来看，您如何评价其重要性和独特性？
鹫巢力：《加藤周一著作集》和《加藤周一自选集》的编辑工作都是由我负责的，我在编辑两者时的理念有所不同。著作集的目标是汇编加藤周一的代表性作品，因此《羊之歌》《日本文学史序说》等皆被收录其中。由于出版社要求将著作集限定为15卷，因而不得不在篇目上做出取舍。
我希望著作集本身能够形成一个完整的样态，而在编辑自选集时，我的思路则不同。如果当时具有代表性的作品已经由其他出版社单独出版了，那么即便该作品很重要，也未必一定要收录进自选集中。例如，《羊之歌》作为单行本价格低廉、易于获取，而一旦收入自选集，整套书的价格势必上升。我认为没有必要将已经广泛流通的作品以更高价格再次出售，也无需重新收入那些原本就容易入手的文本。因此，《羊之歌》《日本文学史序说》等作品并未被收录进自选集中。
在《加藤周一著作集》（平凡社）之后，出版了《加藤周一选集》（平凡社文库），随后又有岩波书店的《加藤周一自选集》。《选集》的跋文明确表达了希望以不同于《著作集》与《自选集》的方式，收录此前未被纳入后两者中的作品。您能否详细解读这一编辑意图，以及您在面对加藤作品时所秉持的独特编选视角与选录标准。同时，也请问目前是否有计划出版《加藤周一全集》？
鹫巢力：著作集与自选集在编辑方针上还有另一层重要差异。著作集是按照主题进行编排的，每卷均围绕特定主题遴选相关作品。而自选集则按作品发表年代排序，选入不可或缺的代表性著作。
《选集》同样由我负责编辑，采用了五卷本的精简构架。我的设想是，希望通过这五卷内容，读者能够对加藤周一有一个基本却又足够相对充分的理解。加藤先生曾夸奖该选集“编得很好”，但对《著作集》则未曾有过类似的评价，这让我多少感到有些不安。编辑工作的理念因人而异，倘若由他人来编辑加藤的著作，自然会呈现出不同的面貌。编者的视角和判断，必然影响最终的选录内容。
至于出版《加藤周一全集》的可能性，目前来看较为渺茫。首先，日本出版业正面临严峻挑战；其次，距加藤周一逝世已有十余年，社会对其作品的认知度逐渐下降，难以形成市场需求；再次，现今出版社更倾向于回避缺乏盈利前景的项目。过去，曾有编辑不计成本地推动文化出版，但如今，减少亏损已成为行业共识。若要编纂全集，预计至少需30卷，按400字计算，字数可能超过五万页，当今的日本出版界恐怕难以负担得起如此庞大的出版工程。
二、“三点观测法”：“杂种文化论”的坐标意识与对话对象
前面提到，《羊之歌》写到1960年便止笔，随后加藤前往美国，并在1971年首次访问中国。在他后期的文化论述中，美国与中国的经验似乎成为不可或缺的参照。这两种经验对他思想观念的形成产生了怎样的影响？在他的文化论中，这种视角的重要性体现在哪些方面？您如何理解这一转变？
鹫巢力：加藤先生的思想方法根植于比较文化研究。他之所以选择赴法留学，正是希望通过外部视角深入理解日本文化。其学术方法即“三点观测法”——通过三者相互比较，揭示各自特性。仅对比日本与法国是不够的，他认为需要增加第三个参照系。他对中国的关注始于1950年代后期，并早早主张日本应承认中国。受战前教育背景影响，加藤深谙汉文，从文章可见其汉文修养，甚至笔记中亦有汉文书写。
在他对文化的思考中，中国与美国承载不同功能。江户时代以前，中国始终是日本的文化母邦，缺失中国维度便无法理解日本文化内核。历史上日本通过“吸收-本土化”的循环机制处理中国文化，但近代以降，文化参照重心转向西欧。对于加藤而言，法国成为其核心参照系，这与其青年时代研习法国文学的学术背景密切相关。
相对而言，美国虽在战后政治中占据要位，但初期并未进入其文化研究视野——这与其对美国文化认知有限相关。1960年后，他的认知发生转变：1962年任教哥伦比亚大学期间，他通过与知识界的深度交流，意识到美国文化对理解战后日本的不可或缺性。在政治思考层面，他更早认识到美国的全球影响力——国际政治经济分析若回避美国因素，将丧失根本解释力。
仅通过比较法国文化与日本文化，能否构建完整的文化论？“杂种文化论”提出后，曾引发诸多学者的批评，其中不乏有人认为应该将比较的对象和标准扩展至英国、法国之外的其他国家和地区。对此，您有何见解？
鹫巢力：加藤在1955年提出“杂种文化论”时，主要比较的对象是英国、法国与日本的近代文化。他虽明确表示德国文化及苏联文化同样值得关注，但因精力所限未能深入探究。其研究框架本意涵盖整个欧洲后发资本主义国家及亚洲诸文明（特别是德国、俄罗斯、中国、朝鲜半岛等），最终未能面面俱到，部分课题不得不留待后继学者完成。
针对“杂种文化论”的常见误解（认为文化混合具有普遍性），需澄清其核心论点在于：相较英美近代文化的“纯粹性”，日本近代文化呈现出独特的“杂种性”特征。理论初创阶段未纳入德、苏文化，主要受研究时段限定。随后加藤展开历史溯源研究，通过《日本文学史序说》《日本：其心与形》等著作，在文学与美术领域多维度探索日本文化的杂种性源流。
在方法论层面，三点比较法较之两两对比更具阐释效力。因此他选择中国文化作为第三参照系——这一选择深植于日本长期受中国文化影响的历史事实。
为何选择中国，而非美国？
鹫巢力：在比较文化研究领域，若要将欧美与非欧美成熟文化体系进行对照，那么法国文化与中国文化分别构成两大范型。相较而言，美国历史积淀尚浅，不宜作为比较对象。而中国文化对日本文化影响深远，且二者之间仍存在显著差异——正基于此，加藤构建了以法国、中国、日本为支点的“文化三角”坐标系，试图立体解析日本文化特质。
从另一个角度来看，我个人认为中国文化在某些方面反而比日本文化更接近欧美文化。以建筑美学为例：中国寺庙普遍采用左右对称的伽蓝布局，与欧洲大教堂的空间逻辑相通；而日本法隆寺则呈现非对称结构，形成鲜明对比。语言结构同样揭示深层差异：欧美语言与汉语共享主谓宾句式框架，日语却采用独特的主宾谓语序。
许多日本人对中国文化的误读，正源于“文化相似性”的预设迷思。2023年秋我重访中国时，在中美博弈背景下深切感受到二者的文化虽存异质，但某些底层逻辑的共通性可能使相互理解进程快于中日。究其根源，中日两千年交流史塑造了“似而不同”的复杂关系——若无中国文化滋养，日本文化必非今日形态，但文化基因的深刻差异使理解之路更为漫长。因此加藤的理论设计具有方法论意义：唯有通过法国文化的西欧镜鉴、中国文化的东亚参照，日本文化的杂种性特质才能在文明对话中获得真确呈现。
加藤周一曾在1956年《杂种文化》甫一出版时提到，明治维新之前在中国文化压倒性影响下的日本文化并不具备杂种性，而明治以降受到西欧文化影响的日本文化才是“杂种文化”。您如何看待加藤早期的这一观点？
鹫巢力：在文化演进层面，日本自古便深受中国影响，佛教与儒家思想的传入尤为关键。16世纪基督教东渐，及至近代与马克思主义思想的传播，形成新一轮文化交融。这些外来文化均以“杂种化”模式被消化吸收——即在接纳过程中完成本土转化。但将“杂种文化”作为政治议题进行系统讨论，则是战后特有的思想现象。
若追溯更早的历史阶段，可以从日本文字的演变来观察杂种文化的特性。长期使用汉字的过程中，日本衍生出片假名与平假名两套音节文字，近代更吸纳拉丁字母。假名系统本质是汉字的解构重组：如“安”演化为平假名“あ”，“阿”蜕变为片假名“ア”。《万叶集》完全使用汉字表记和歌，其独特处在于剥离汉字的表意功能——例如“安”字仅借其音读而弃其本义。这种将表意文字转化为纯粹表音符号的创造过程，正是文化杂种性的经典呈现。
然而，加藤早期似乎并未将此视为“杂种文化”。您如何看待这一点？
鹫巢力：我认为这正是杂种文化的典型体现，因为片假名和平假名本质上是从汉字中衍生出来的。即便在当代日本，类似的语言现象仍然存在。例如，英语的“convenience store”在日本被简化为“コンビニ”，而在中国则被翻译为“便利店”，取其意而非音。
您如何思考文化论在一个国家的政治文化语境中所扮演的角色？在“大众时代”，文化论是否仍是必要的思想载体？若文化论需承担塑造社会意识的功能，当代知识人应如何构建具有实践性的文化论述？
鹫巢力：对于所有非西欧国家而言，如何在本国传统文化与西欧“现代文化”之间寻求平衡，始终是无法回避的课题。这是一个复杂的问题，但中日两国都必须面对，并在相互借鉴的过程中探索解决之道。在此过程中，知识人（或知识阶层）的作用至关重要。
二十世纪下半叶，人类社会进入“大众时代”，这是战后世界普遍面临的挑战。因此，必须在这一历史背景下思考文化论的意义。如何塑造自由、民主与和平的社会，是需要不断探讨的核心问题。正如人的身体和精神需要锻炼才能强健，思想亦是如此——如果不加以培养，就会趋于薄弱。因此，知识人有责任不断向公众提出问题，并促使社会进行思考。
知识人不仅要洞察时代背景与政府动向，更需具备前瞻未来的能力。尽管近年来有观点认为“知识人的时代已经终结”，但我对此并不认同。我认为，知识人依然承担着重要的社会责任，其使命正是为当代问题提供建设性的方案。
在思考“杂种文化论”时，我们是否需要将其与一般意义上的文化论进行区分？
鹫巢力：“杂种文化”不仅涵盖文化现象，也涉及政治文化领域。加藤周一的“杂种文化论”正是在战后语境下提出的，其思考范围包括民主化及民主制度的构建。要理解加藤的理论，必须考察日本历史上“杂种文化”的延续性。例如，《万叶集》中的诗歌均以汉字书写，这本身便可视为杂种文化的体现。此外，平假名与片假名的形成亦是值得关注的现象。拥有自身的文字体系是一项重大的文化创造，对任何国家而言都至关重要。文字不仅承载思维方式，也使得思想的表达与传播成为可能。
西欧国家的历史亦提供了类似的案例。例如，中世纪时《圣经》主要以拉丁文书写，而宗教改革推动了其被翻译成各国语言，极大促进了基督教思想的传播。这说明文字不仅影响文化发展，也深化了社会的思想层次，提高了大众的理解能力。
“九条会”成员之一的大江健三郎曾评价加藤“创造了新的文化”，这也蕴含着战后日本对新文化建构的追求。由此可见，“杂种文化论”不仅关涉文化，也具有政治维度——它关涉如何在日本社会中确立民主主义。民主制度源自西方，而如何在日本社会中将其有效落实，成为战后日本面临的重要课题。这也是“战后民主主义”问题的关键所在。
1964年，中根千枝提出“纵向社会”理论，并在日本引发广泛关注，成为畅销著作。而1974再版的《杂种文化》同样作为讲谈社发行的文化论系列之一，其销量远不及以前者为代表的强调日本文化特殊性的文化论著作，对此能否谈谈您的看法？
鹫巢力：这可以从中根千枝“纵向社会”论的成功原因谈起。“杂种文化论”与“纵向社会”理论的社会接受度存在明显差异，这种差异很大程度上源于理论表述方式的不同。《纵向社会的人际关系》之所以畅销，关键在于其直观地揭示了日本社会的人际关系特征。
由于每个人都亲身体验过家庭关系、亲属关系和企业组织生活，读者很容易在日常生活中感受到日本社会“纵向结构”的切实存在。相比之下，加藤的日本文化论需要读者具备相当的文学艺术修养才能深入理解，而其所分析的作品也并非大众所熟知。更重要的是，加藤的“杂种文化论”更具抽象性，而中根千枝的理论则聚焦于具体的社会结构分析，这种差异直接影响了两种理论的传播效果。
中根千枝的《纵向社会的人际关系》（讲谈社，1967年）与加藤周一的日本文化论虽然在研究方法和对象上存在差异，但二者的结论并不矛盾。加藤通过分析日本文学艺术作品，揭示了日本人思维中的“集体主义”和“此时此地主义”特征；而中根千枝则从社会人类学视角，通过比较日本与中国、印度、英美等国的社会结构，得出了“日本是纵向社会、单一社会”的结论。实际上，“此时此地主义”与“纵向社会”“单一社会”这两个观点是相互补充而非对立的。
展望日本社会未来发展，我认为如何突破“纵向社会”结构仍是一个关键课题。虽然这种社会结构已出现松动迹象，但在企业组织等领域仍表现显著。值得注意的是，中根千枝在提出这一概念时并非全盘否定，她也明确指出了这种社会结构的积极作用。
与《杂种文化》于1956年首次出版时的历史语境不同，1974年再版之时日本社会乃至国际上的政治、文化氛围都发生了很大变化，您如何思考这一评论集再版时在日本思想界、文化界所处的位置？另外，在进入21世纪后，加藤仍然持续探讨关于日本文化杂种性的问题，您对此如何理解？
鹫巢力：在日本出版界，书籍的文库化过程通常需要编辑深度参与并与作者充分协商。因此《杂种文化》的再版并非加藤周一单方面决定，而是在充分认可编辑建议后实施的举措。
战后围绕日本文化的讨论主要分为两种观点：一种认为日本文化已经衰败，另一种则主张日本文化具有独特优势。这种讨论并非仅限于战后，而是贯穿整个近代日本。例如，战后时期，作家志贺直哉曾提议将法语作为国语，本质上是对日本文化的反思与批判。加藤本人也曾对日语的局限性提出质疑，这反映了当时日本文化批判思潮的高涨。但1949年汤川秀树获诺贝尔奖、同年古桥广之进打破游泳世界纪录、1952年桥爪四郎奥运摘银等事件，让日本人重拾文化自信。然而，值得注意的是，加藤提出“杂种文化论”并非基于这种特定语境，而是源于更宏大的文化视野。
随着经济高速增长催生民族主义思潮，“亚洲解放战争论”等历史修正主义观点开始流行。五十年代日本聚焦“反思战争、确立民主”，到七十年代则转向民族主义高涨。在此语境下，加藤决定再版《杂种文化》。
五十年代的“杂种文化论”在七十年代重新被提出，表明其论述在后一时期的日本社会依然具备有效性和现实意义。进言之，这一理论至今仍具有参考价值，在中国社会亦可能具有同等重要意义：日本与中国都在欧美列强冲击下开启近代化，但选择了不同的路径（日本急速西化，中国通过洋务运动渐进调适）。“杂种文化论”所关注的核心议题——如何协调本土传统文化与西欧近代文化之间的关系——仍是非西欧国家普遍面临的挑战。
2024年，《杂种文化》的中译本在中国出版。您如何看待“杂交种”一词的译法？加藤先生在选用“杂种”一词时是否有其特殊的用意？
鹫巢力：该书的译者翁家慧曾向我咨询翻译书目的建议，我推荐了《杂种文化》。关于“杂种”一词的翻译，我想请教一个问题：在中文语境中，“杂种”是否主要用于形容犬猫等动物？它是否带有某种“品质下降”的负面含义？在日语中，“杂种”通常带有“质量低劣”的意味，而“杂种文化”这一表述可能让人联想到文化的退化。然而，加藤选择这个词正是出于一种挑衅性的修辞策略。实际上，他完全可以使用“混合文化”或“融合文化”来表达相似的概念，但他有意采用“杂种”这一带有贬义的词汇，以引发更深刻的思考。这种表达方式在他的写作中并不罕见，例如他使用“作壁上观”来形容某种冷眼旁观的态度，也带有负面意味。译者或许正是出于避免“杂种”可能带来的误解，而选择了不同的表达方式。
三、从“明治百年”到“昭和百年”：《语言与坦克》中的历史诘问与战后民主的存续之思
加藤周一开始执笔创作《羊之歌》的1966年，正值日本经济高速增长，同时也面临即将到来的1968年“明治百年”庆典和1970年大阪世博会，而越南战争也在这一时期趋于激烈。在这样的历史语境下，他于1969年出版了《语言与坦克》，深入探讨了语言与战争的关系。您认为这些历史因素对他的写作产生了怎样的影响？他的作品又是如何反映这些影响的？
鹫巢力：战后，日本致力于构建民主国家，但这一理想在现实中不断面临挑战。加藤始终关注如何维护战后民主主义，以防其逐步瓦解。1968年捷克斯洛伐克的民主化运动，对日本知识界的民主讨论产生了重要影响。他认为，捷克民主化的成败与日本民主制度的巩固息息相关，而该运动的最终失败促使他更加深入地思考日本民主制度的存续之道。
自日本国宪法制定以来，保守势力便一直试图推动修宪。1955年自民党成立时，就将自主修改宪法纳入党的基本纲领，并专门设立宪法调查会。随着日本经济实力增强，这一动向也逐步强化。历史经验表明，经济崛起常伴随着民族主义情绪的高涨，日本也不例外。面对“被强加的宪法”等论调，加藤坚决主张必须捍卫宪法第九条。
1968至1969年是全球的重要历史转折点，发达资本主义国家普遍爆发学生运动，这些运动源于青年一代敏锐的社会洞察力和较少的社会束缚，本质上是对日益强化的管理社会化趋势的抵抗。与此同时，发达国家的优势地位逐渐削弱，发展中国家开始崛起。加藤对这一时期的历史转型有着深刻认识。
在分析国际局势时，加藤特别注意各国反应的差异性。他指出东欧国家并非铁板一块：1956年赫鲁晓夫秘密报告引发波兰和匈牙利的动荡，而捷克的民主化运动则迟至1968年才爆发。在越南战争中，北越既要对抗美国，又不得不依赖苏联和中国的援助，这种依赖性限制了其外交自主权。同样，古巴卡斯特罗政权也面临类似困境。加藤通过研究这些案例，将其与日本战后民主问题联系起来。
这些国际观察深刻影响了加藤在《语言与坦克》中的论述。20世纪60年代后期正值日本经济高速增长的后半阶段。日本能够成为经济大国的一个重要原因是其极低的军费开支，这使得国家资源能够集中用于经济发展。同时，当时的低油价也为经济增长提供了有利条件。然而历史充满悖论：正是因为没有军事负担，日本才能实现经济腾飞；而成为经济强国后，重整军备的讨论反而甚嚣尘上，这一发展轨迹颇具戏剧性。
关于1968年，庆应义塾大学的小熊英二教授曾在其著作中将它视为近代向现代转折的关键节点。这让我想到了加藤在《日本文学史序说》中使用的“转换期”这一概念，您是如何理解这一时空界定方式的？2026年将迎来“昭和百年”，关于这一历史节点的社会舆论也引人关注，能否谈谈您的看法？
鹫巢力：在《日本文学史序说》中，加藤交替使用“⚪⚪时代”与“转换期”的概念来划分日本历史阶段。他将第一次转折期定位于9至10世纪，第二次在13世纪镰仓时代初期，第三次是16世纪中叶至17世纪中叶的江户幕府建立时期，第四次则以19世纪的明治维新为标志。尽管加藤本人没有明确表述，但我认为，他会将20世纪后半叶视为“第五次转换期”。
在六十年代中后期，日本学界更关注明治维新百年纪念，而非战后20年。从国家发展轨迹来看，近代日本始终围绕着“富国强兵”这一核心主题：1868年至1945年以“强兵”为主导，战败至1968年则转向“富国”为重点。因此，在讨论明治百年时，必须将战后二十年的发展纳入整体考量。
今年是战后80周年，而明年（2026年）将是昭和时代开启后的第100个年头。如何评述这80年的历程，成为一个值得深思的问题。可以预见，关于战后80年的讨论必将广泛展开。不过随着时间推移，人们对“战后80年”这一时间节点的历史意识可能会逐渐淡化。即便如此，我们仍然需要重新审视和深入探讨对战后历史的理解与认识。
1968年是明治维新百年，当时日本社会对明治时代进行了重新评价。其中一种观点认为，明治时期的日本文化尚未受到欧美文化的充分影响，因为难以与平安时期日本对中国文化的吸收相提并论。对此，您如何理解？此外，您如何思考“明治百年”与“战后二十年”这两种说法背后隐含着的文化断裂抑或连续的问题？
鹫巢力：从不同的角度来看，战前与战后既可以说是断裂的，也可以说是连续的。1945年之后，日本首次确立了男女平等原则，女性获得选举权，同时进行了财阀解体和农地改革。从这些制度变革来看，战前与战后确实发生了巨大的变化。
然而，正如加藤所强调的，日本社会的思维模式并未发生根本转变，特别是对普遍性问题的深层思考能力仍然欠缺。从这个意义上说，战前与战后又存在着本质的连续性。当然，政治制度的变革是显而易见的，政治自由度也发生了实质性变化，这些差异确实构成了两个时代的分野。
问题的关键在于，我们需要具体分析社会各领域的变化程度：哪些方面发生了实质性转变，哪些方面仍维持原貌。基于这样的分析，我们才能明确哪些积极变革需要坚守（如《日本国宪法》确立的民主原则），哪些陈规陋习需要改革（如对权力的盲目服从）。这种社会转型绝非一蹴而就，而是一个需要持之以恒的长期过程。
2025年重读加藤周一的意义何在？尤其是在当代日本社会及中日关系的背景下，您认为加藤周一的思想应如何被重新评价？他的思想观念对当下日本、中国甚至其他国家的现实问题能提供哪些启示？能否结合具体案例谈谈您的看法？
鹫巢力：加藤的思想观念基本在于摆脱权力、获得自由和重视个体的独立性。然而，就现状而言，日本人对这两个方面思考得并不多。加藤周一曾提炼出“此时此地主义”这一概念，用以描述日本人思维的基本特征。倘若缺乏从“天狼星的高度”俯瞰社会的视角，个人便难以真正获得独立，也无法摆脱权力的桎梏。
如前所述，加藤一生关注的核心问题是：“日本人的思维方式究竟如何？” 他深知并非所有人都渴望自由，总有人愿意服从权力、接受现状。然而，倘若有人希望从权力中解放出来，并确保个人的独立性，那么我认为，重新思考加藤先生所探究的这一主题，便具有重要意义。
知识人拥有表达的能力，而知识阶层虽然未必具备同样的影响力，但他们在学校、职场或社区中往往具有成为领导者的潜力。正如丸山真男所言，这些人构成了社会的“中间阶层”。如果要推动民主与自由的价值观，就需要在学校、社区和职场中建立思想上的共同体。这是一种思想运动，而出版亦是其中重要的一环。我认为，唯有持续向社会传播自己所坚信的价值观，才能逐步推动社会变革。
近年来，加藤周一和丸山真男的思想在中国逐渐受到关注，但影响范围仍较为有限。如何才能让加藤的思想观念在中国获得更广泛的读者？
鹫巢力：“知晓”是理解的第一步。要想让更多人理解加藤周一和丸山真男的思想，首先必须大规模出版他们的著作。如果没有阅读的机会，理解的深度和广度都无从谈起。最初可能仅有少数知识人关注，但随着时间推移，这些思想会逐步影响更广泛的知识阶层，最终走向大众。
此外，还可以通过学术研讨会、专题研讨、论文发表、新闻报道等多种方式，探讨加藤和丸山在日本社会中的作用，并思考其在当代中国的意义。在这一过程中，观点的分歧是不可避免的，但通过争论才能促成新的思考，吸引更多人的关注。这种推动公共讨论的过程，本身也是一种社会启蒙运动。
对于任何国家而言，深入理解外来文化并非易事。这一过程需要长期的积累与持续的努力，而非一蹴而就。只有通过不断的阅读、探讨和交流，才能真正掌握其思想的复杂性，并超越单一标签式的认知。
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